Har hållit mig borta, inte ens vågat öppna och läsa något i denna tråd, men nu kunde jag inte hålla mig längre! Satan i gatan (ursäkta uttrycket) - vilken tråd!!
Jag håller på med något ännu värre än religion, är docent i företagsekonomi. Det fina med det är dock att jag som akademiker och heltidsforskare sedan många år har gått och blivit ganska beläst. Dvs jag kan Aristoteles gudsbevis, jag har läst en hel del nutida evolutionistisk biologi, jag kan mina västerländska klassiska filosofer och jag älskar teoretisk fysik. Inget av detta ger mig tolkningsföreträde i någon mer absolut mening men jag vill ändå ge Gazzer en stor eloge för att han (trots att han måhända relativt där jag är, har en aningen naiv i sin syn på naturvetenskap; den har tyvärr fått en funktion som tidigare fylldes av religion, dvs att förtrycka människor under auktoriteter vars grunder kan vara rätt bräckliga - oj vilken lång parantes, tillbaka till ämnet). Jag vill ge Gazzer en eloge för att han håller fanan högt! Jo, trots att vetenskap och vetenskapsföreträdare inte sällan arbetar mot upplysningens grundide, hävdar jag precis som Gazzer att religion är något mycket mycket värre.
"when one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion."
Vem som skrev så insiktsfullt får ni ta reda på själva - god jul!
Varför är det så att så många avfärdar religionen p.g.a. att gamla heliga skrifter inte stämmer överrens med de vetenskapliga sanningarna. Jag är, som jag tidigare nämnt, inte troende men likställer inte andlighet med förtryck. Bara för att religionen använts av människor för att dominera/förtrycka andra genom historien och idag betyder detta inte att "religionen" ÄR så. Tror många troende håller med mig när jag säger att skrifterna bara är symboler för något större som inte nödvändigtvis motsäger vetenskapen. Ta det här med gudabilder. Såg ett program "Från Sverige till himmelen" där några Hare Krishna-anhängare förklarade varför de dyrkar en liten blå figur i bokhyllan föreställande Krishna. - "Självklart är det inte så att Krishna är en liten blå figur utan det är så att Gud är större än vad vi kan förstå och greppa, så då är det lättare att göra sig en figur man kan projicera sin bön mot". Om nu dessa personer har den tron på något högre och är lyckliga i detta förstår jag inte det "hemska" i detta.
Kan man inte Jesper vara vetenskapsman och TRO på vetenskapen och följa uplysningens idéer och samtidigt vara öppen för att det finns något större vi inte förstår?
religonens inflytande i samhället är minst sagt problimatiskt och i högsta grad oberättigat. Det respekteras och accepteras i allt för hög grad och borde inte hysa mer uppmärksamhet än påsk haren, jultomten eller veckans horoskop i Aftonbladet.. Det är tyvärr inte så enklet som att låta andra tror vad de vill eller inte. Vi inlämnar oss där med i falska förställningar av en så pass alvarlig art att det vore oansvarig av oss som vuxit ifrån det att inte presentera ett alternativ diskution i samhället. Ska vi låta rasister ytrar sig, påverkar ungdomar och sprida deras budskap utan motargument eller på olika sätt belysa felaktigheter i deras tro och värderingar? Nej, det vore oansvarig av oss.
På vilket sätt spelar religionen en roll i samhället idag som är problematisk förutom att vi har helgdagar under året som är rödmarkerade och ger mer pengar vid arbete? Tycker nog att Sverige är en ganska sekulariserat samhälle faktiskt. Sedan håller jag med dig Gazzer att tratitioner/religionsutövning på många håll begränsar människors valmöjligheter på det privata planet. Jag tänker på pojkar och flickors olika förutsättningar eller homosexuellas rättigheter inom vissa grupper. Så en diskussion och visande av ett alternativt sätt att leva är bra men debatten behöver väl inte vara så aggresiv från båda hållen tycker jag.
Jag har mest sett motbevis mot religion i allmänhet från Gazzers håll inte vad hans livssyn ger honom och hur den passar honom på ett bättre sätt. Okej att han inte gillar förtryck är uppenbart men för att tycka så borde han även ta en titt i dagens svenska kyrkor och hur detta går till där. Alla kyrkoförsamlingar drivs inte likadant som det media visar upp. Media brukar mest uppmärksamma de företeelser som utmärker sig på ett dåligt sätt men glömmer de som fungerar okej eftersom att negativa nyheter drar fler läsare av någon konstig anledning.
I Sverige är demokratin väldigt stor i kyrkovärlden och kyrkorörelser som gick ur svenska kyrkan tidigare och startade egna föreningar påverkade demokratin och kunskapen om detta för föreningsvärlden i Sverige. Vad och hur enskilda ledare i församlingar bedriver sin verksamhet med kommunikation och påverkan för deltagarna behöver ibland ifrågasättas precis lika ofta som vilken annan organisation och filosofigrundad förening i samhället.
Va coolt!
Dit senaste inlägg är nog ett av de första som jag skulle kunna skriva under på.
Jag håller med dig helt och fult, förutom det första stycket
man brukar säga "den som lever får se" när man är står inför osäkerhet. När det gäller religionsdiskussionerna får man väl snarare säga " den som dör får se". Men än en gång kära läsare: läs Richard Dawkins, The God Delusion. Lika viktig som bibeln. Vi kommer inte vidare annars.
Per skrev: Varför är det så att så många avfärdar religionen p.g.a. att gamla heliga skrifter inte stämmer överrens med de vetenskapliga sanningarna. Jag är, som jag tidigare nämnt, inte troende men likställer inte andlighet med förtryck. Bara för att religionen använts av människor för att dominera/förtrycka andra genom historien och idag betyder detta inte att "religionen" ÄR så. Tror många troende håller med mig när jag säger att skrifterna bara är symboler för något större som inte nödvändigtvis motsäger vetenskapen. Ta det här med gudabilder. Såg ett program "Från Sverige till himmelen" där några Hare Krishna-anhängare förklarade varför de dyrkar en liten blå figur i bokhyllan föreställande Krishna. - "Självklart är det inte så att Krishna är en liten blå figur utan det är så att Gud är större än vad vi kan förstå och greppa, så då är det lättare att göra sig en figur man kan projicera sin bön mot". Om nu dessa personer har den tron på något högre och är lyckliga i detta förstår jag inte det "hemska" i detta.
Kan man inte Jesper vara vetenskapsman och TRO på vetenskapen och följa uplysningens idéer och samtidigt vara öppen för att det finns något större vi inte förstår?
Per skrev: På vilket sätt spelar religionen en roll i samhället idag som är problematisk förutom att vi har helgdagar under året som är rödmarkerade och ger mer pengar vid arbete? Tycker nog att Sverige är en ganska sekulariserat samhälle faktiskt. Sedan håller jag med dig Gazzer att tratitioner/religionsutövning på många håll begränsar människors valmöjligheter på det privata planet. Jag tänker på pojkar och flickors olika förutsättningar eller homosexuellas rättigheter inom vissa grupper. Så en diskussion och visande av ett alternativt sätt att leva är bra men debatten behöver väl inte vara så aggresiv från båda hållen tycker jag.
Per
Sverige är verkligen inte ett sekulariserat samhälle kristendomen har ju dessvärre ett oerhört inflytande på de samhällen som denna pestlära från mellanöstern infiltrerar.
Ta bara såna saker som hur kvinnor kuvats efter vite krists djävulska intåg, skuld och skamkänslor utnyttjas hänsynslöst för att kontrollera människors hela liv och beteende. Vi uppmanas att aldrig nånsin konfrontera skitstövlar utan bara vända andra kinden till och typ gå och hänga oss på ett kors för andra människors skull.
Och så ska man vara så helvetes blid hela tiden, helst gå omkring med "kristetutseende smil" (Tänk valfri frimicklare eller Flanders)
Svält ut prästerna, ingen mer prästost till den feta kyrkan!
ErikG skrev: Ta bara såna saker som hur kvinnor kuvats efter vite krists djävulska intåg,
Men uj vad arg du är Erik. Förstått att du blir uppretad/arg av att människor är troende. Tänk bara att de är lyckliga på sitt sätt. Sedan till det här med kvinnor. Det finns inget i vare sig skriftliga eller arkeologiska källor som kan visa på att kvinnorna fick det sämre med kristendomens införande. Innan ca: 950-1050 (beroende på var i landet)hade man en palett av gudar att välja mellan. Med kristendomen och med den kungamaktens införande i landet använde kungen (som var ett nytt fenomen) gud som medel för att befästa sin makt. Nu blev det förbjudet att dyrka andra gudar än kungens gud och med det honom själv. Med detta kan man kanske säga att människorna blev kuvade men å andra sidan blev det mer ordning och reda också. Krigen mellan småkungar/hövdingar minskade. Att sedan kvinnans situation i förhållande till manen skulle ha ändrats på ett negativt sätt är en gammal historisk myt som omhuldats sedan 1800-talets vikingavurm i nationalistisk anda. Kanske var det så men det är inget som kan verifieras i källorna.
Givetvis hade kvinnor det bättre under en religion som har både manliga och kvinnliga gudar, jättar och jättinor osv.
Kristendomen är helt enkelt en urusel kvinnoförtryckande religion precis som de andra två abrahamitiska religionerna.
Jag håller inte med om att kvinnorna hade det sämre innan kristendomen tog över, jag skulle nog tippa på att du inte vet vad du talar om.
Kvinnorna var inte alls så kuvade som under kristendomen till exempel finns flera exempel på kvinnor som gick ut i strid. Så kallade sköldmör som i asatron motsvaras av valkyrior.
Kvinnorna hade oftast makt över och hade hand om gårdarna, symbolen för detta var nyckelknippan som bars runt livet medans männen hade svärdet som maktsymbol.
Man gifte heller inte bort kvinnor utan äktenskap skulle ske under samtycke.
Osv osv...
Du /ni kan ju läsa mer på : www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/kvinnor/
Makten hade garanterat konsoliderats även utan kristendom, vi hade förmodligen också haft en rikare historia och mer kontakt med vår egna kultur, historia och sedvänjor om den kristna mentala koloniseringen hade kunnat stoppas.
Man kan dock aldrig sluta hoppas på att Sverige en dag åter kommer stå fritt utan kristendomens ok.
För övrigt har inte den här diskussionen på ett SURFFORUM att göra!
ErikG skrev: För övrigt har inte den här diskussionen på ett SURFFORUM att göra!
Rätt!! Jag öppnat ett plats för det - hoppas Karl Johan och liknade känner att de är välkomna att delta och ger deras insikter och mening också!! rampfever.se/?page_id=135
Per skrev: ErikG skrev: Ta bara såna saker som hur kvinnor kuvats efter vite krists djävulska intåg,
Men uj vad arg du är Erik. Förstått att du blir uppretad/arg av att människor är troende. Tänk bara att de är lyckliga på sitt sätt. Sedan till det här med kvinnor. Det finns inget i vare sig skriftliga eller arkeologiska källor som kan visa på att kvinnorna fick det sämre med kristendomens införande. Innan ca: 950-1050 (beroende på var i landet)hade man en palett av gudar att välja mellan. Med kristendomen och med den kungamaktens införande i landet använde kungen (som var ett nytt fenomen) gud som medel för att befästa sin makt. Nu blev det förbjudet att dyrka andra gudar än kungens gud och med det honom själv. Med detta kan man kanske säga att människorna blev kuvade men å andra sidan blev det mer ordning och reda också. Krigen mellan småkungar/hövdingar minskade. Att sedan kvinnans situation i förhållande till manen skulle ha ändrats på ett negativt sätt är en gammal historisk myt som omhuldats sedan 1800-talets vikingavurm i nationalistisk anda. Kanske var det så men det är inget som kan verifieras i källorna.
God Jul
Per
Och så läser vi Lukas 2 nu då.
Hej igen Per! Jag har för mig att du är lärare om jag inte missminner mig?
Jag hoppas verkligen inte du lär ut en massa irrläror och kristen propaganda i skolorna?
Här kommer en liten kulturkanon i all välmening så här i jultider!
ErikG skrev:
Jag håller inte med om att kvinnorna hade det sämre innan kristendomen tog över, jag skulle nog tippa på att du inte vet vad du talar om.
Jag påstod aldrig att kvinnorna hade det sämre innan kristendomen. Bara att det inte är belagt att de fick det sämre. Att Maria fick en så framskjuten roll i tidig skandinavisk kristendom och att kvinnor ur de högre samhällsgrupperna så villigt antog den nya kristendomen visar att det inte var en märkbar försämring för kvinnorna. Sedan fortsatte böndernas kvinnor att ha hand om gårdarna när männen var ute på annat även efter kristendomens införande.
Du tippar att jag inte vet vad jag pratar om. Jag kanske inte kan allt i frågan men har snart undervisat i religion och historia i 15 år, är universitetsutbildar i ämnena och ägnar mycket fritid till att studera dessa ämnen, så viss kunskap tror jag att jag har. Vad gäller mitt tidigare inlägg så är det inte jag som påstår detta utan professor Dick Harrison i sitt band 2 om tiden 600-1350 i serien Sveriges Historia på sidorna 143 till 146 om du är intresserad.
Tycker det är kul att så många är intresserade av historiska och religiösa frågor.
Ok jag håller inte alls med, det är ju totalt uppenbart att kvinnorna fick det sämre och blev mer nedtryckta under kristendomen.
Bara en sån sak som "kvinnan ska tiga i församlingen" säger rätt mycket.
Kvinnans kropp ses ju som något väldigt farligt smutsigt och syndigt inom kristendomen, så var det ju inte alls i förkristen tid.
Bra med all utbildning men man kommer rätt långt i sina slutsatser med sunt förnuft och logik.
God jul
Ja vi får hoppas att kvinnorna i det förkristna samhället levde i ett jämställt förhållande fritt från religiöst och könsbundet förtryck. Det är bara att gratulera i sådana fall. Kristendomen har uppvisat stor intollerans många gånger det håller jag med om. Bibeln speglar den tid den uppkom i (inte minst Paulus brev som du citerar). Men man kan även hitta många citat som förespråkar tolerans och rättvisa. Allt beror var man letar efter och vad man vill få belagt.
Vi får hoppas att forskarna hittar bevis för det jämställda samhället i skandinavien under vendel- och vikingatid. Vi är trots allt idag hyfsat jämstälda i ett globalt perspektiv så det vore kul om vi hade en historisk grund att luta oss tillbaks på.
"Förkristen tid" kan vara väldigt mycket och betyda olika beroende på vilket samhälle man skildrar.
Det jag tydligt kan se i många verser från Bibeln Nya testamentet som behandlar ämnet kvinnosynen är att talarna skiljer på de sociala rollerna och människans värde. Där kvinnan var lika värd i Guds mening som människa som mannen. Men att det var viktigt att ha viss bestämd rollfördelning för att få samhället att fungera smidigt. Då kvinnan hade en och mannen en annan.
Angående citatet om att kvinnan skulle tiga i den första församlingen som skapades där Paulus uttalade sig hade och göra med mannens roll om auktoritet i allmänhet. Då mannen var enligt den judiska traditionen mer lärd socialt och intellektuellt så passade det bättre att mannen tog rollen som lärare och undervisade församlingen medans kvinnorna uppmanades att tiga/ lyssna och ta del av undervisningen för att ha något att utgå ifrån.
Enligt Jesu lära uppmanade han kvinnorna att ta del av religion/andlig- och samhällsundervisning då han undervisade kvinnor emellanåt. Medans de förkristna judarna endast ansåg att männen var lämpliga att ta del av sådana studier och att kvinnorna då endast hade färdighet att ta hand om hem och barn. Implementeringen av ändrade samhällsroller som Jesus ville funkade inte på en gång utan förändringarna sker steg för steg.
Religion är lika sant som vetenskapen är när det gäller existensiella frågor om inte Re är mer logiskt i sitt t
Resonemang faktiskt. Ingen av dom kan ta ut den andre i någon diskussion och det är nu det trevliga ordet tro kommer. Man skaffar sig en tro för det ena eller andra antigen är man som filosofen Platon och tittar upp i skyn eller så är man som aristoteles och tittar ner i marken;) man väljer sidan varken man vill eller ej Måväl!
Fel grabben man är religiös av två väldigt enkla anledningar och de heter: 1. Sammanhang och 2 . Sammhörighet. Vad är nu detta undra den nyfiken? Jå, kolla omkring dig. Om du kan erbjuda en (som alltså inte använder sin hjärna ... ) människa de två saker så är han/hon din att göra vad du vill med. Samtilga Religioner, Nazism, sporter, div klubbar och organsationer som Scouterna, politiska partier och inte minst Länder/Nationalism osv osv - you get the idea erbjuder nämligen de två sakerna. Du får en sammhörighet vilket i praktiken ingen människa kan leva utan och en sammanhang vilket bör för att funka riktigt bra innefatta både en förflyttat och en specificerade framtid. Detat finner du väldigt klart och tydlig i de ovan nämde example. Så enkelt är det. Folk behöver gud och religion det är därför de har en tror.
Gazzer skrev: Fel grabben man är religiös av två väldigt enkla anledningar och de heter: 1. Sammanhang och 2 . Sammhörighet. Vad är nu detta undra den nyfiken? Jå, kolla omkring dig. Om du kan erbjuda en (som alltså inte använder sin hjärna ... ) människa de två saker så är han/hon din att göra vad du vill med. Samtilga Religioner, Nazism, sporter, div klubbar och organsationer som Scouterna, politiska partier och inte minst Länder/Nationalism osv osv - you get the idea erbjuder nämligen de två sakerna. Du får en sammhörighet vilket i praktiken ingen människa kan leva utan och en sammanhang vilket bör för att funka riktigt bra innefatta både en förflyttat och en specificerade framtid. Detat finner du väldigt klart och tydlig i de ovan nämde example. Så enkelt är det. Folk behöver gud och religion det är därför de har en tror.
Whale skrev: Gazzer skrev: Fel grabben man är religiös av två väldigt enkla anledningar och de heter: 1. Sammanhang och 2 . Sammhörighet. Vad är nu detta undra den nyfiken? Jå, kolla omkring dig. Om du kan erbjuda en (som alltså inte använder sin hjärna ... ) människa de två saker så är han/hon din att göra vad du vill med. Samtilga Religioner, Nazism, sporter, div klubbar och organsationer som Scouterna, politiska partier och inte minst Länder/Nationalism osv osv - you get the idea erbjuder nämligen de två sakerna. Du får en sammhörighet vilket i praktiken ingen människa kan leva utan och en sammanhang vilket bör för att funka riktigt bra innefatta både en förflyttat och en specificerade framtid. Detat finner du väldigt klart och tydlig i de ovan nämde example. Så enkelt är det. Folk behöver gud och religion det är därför de har en tror.
Aha. Precis Som Ateism då
Eller som Surfsverige 1. Sammanhang och 2 . Sammhörighet. Vad är nu detta undra den nyfiken? Jå, kolla omkring dig. Om du kan erbjuda en (som alltså inte använder sin hjärna ... ) människa de två saker så är han/hon din att göra vad du vill med.
Redax har fattat rätt fast han vänder sig även till dem som använder sin hjärna optimalt eftersom att Gazzer har ett konto här, kan ju inte förklaras på något annat sätt enligt min tankeförmåga.
Skulle vara intressant om Naturreligionerna i Sverige skulle få mer genomslagskraft i samhället så att folk vet att det kommer just därifrån. Samerna har ju en stark tro och tradition från den trosinriktningen. Vet nu att de influenserna är starka inom inredningtrender och en del mode och en del skrock och sånt som tomtar och troll. Undrar defintivt om någon Same från Norrland surfar.
